身在国外的程序员们，你们眼中的国外是怎么样的？

看了一下那个帖子，讨论的无非就是歧视还有圈子。如果考虑这两点，建议去新加坡。华人为主站在鄙视链最高端。如果有家庭小孩，新加坡更合适。请女佣一个月两三千人民币，可以衣来伸手饭来张口。还有服务业基本上都可以说中文，父母也不会不适应。

这么说吧, 乌托邦是不存在的, 月亮都不是圆的, 6 月看着家对面的 target 被砸两次了还是有点慌的.除了 996 我还是情愿回国的 (就想捞上一笔赶紧走)

我也算是新移民吧，去年初登陆。人在多伦多，目前在五大行之一。

刚开始找工作不太容易，第一份工作是个 contract，在 BMO 。工作环境不太友好。今年换了新工作，老板跟同事都很 nice，而且这边中国人 /华人真的超多。买车也是从 dealer 的华人销售买的，现房东也是华人。虽然没见到自己人坑自己人的情况，还是多注意比较好。

我之前在美国西边读书，所以觉得环境差别不算太大。但感觉这边没有美西那种懒散的感觉。

生活方面这边也还不错，有孩子的话还能有补助。如果宝宝小的话，两个人都上班的话也可以把宝宝送到 day care 。

政治方面我不太关注。没在国内工作过，也没办法对比。

房价不便宜，在 Scarborough/Markham，1b + 1den 房租大概在 2000 左右，买下来要 400K+。house 的话要 1M+。

目前感觉最蛋疼的还是家人，爸妈不愿意过来，养老的安排是个麻烦事。

关于职场天花板，我现在在我们行见过职位最高的华人是 VP 。LP 在四大做会计，她们那边最高的是 Partner 。

留学去的美国。已经第五年了。娶了华裔老婆。绿卡估计开春到手。本科国内双非，读的一年半研究生，自认非常水，扔国内的话二线城市还是可以活得滋润。
首先是语言关。没技术没语言等于中餐馆打工，有技术没语言等于职场边缘工具人。还要考虑老小的问题。

其次是身份。最惨不过黑户，只能依托华人圈黑心老板苟。其次留学生 /访问学者，在校有 GA，饭堂打杂等破圈机会，校外有 cpt,opt 实习机会。否则只是换个地方臭打游戏的而已。留学生的毕业要求几乎是学校的底线，所以学到啥完全靠自己以及和教授的关系，好的话兴许还会带着你做论文或搞项目。
再好点就是工作签证 h1b 啥的。能挣点正儿八经的钱，而不是被实习身份利用打白工。可以一定条件下跳槽升迁。
绿卡就是毕业了，公民只是多个投票权。来去自如。
通过工作拿绿卡大概要工作 5 年的样子。

生活开销。房子就是看首期的问题，有工签后能处理首付的话月供等于租金。你没有身份或者没有钱就老实租。 食物便宜。工作半天（即使最低工资）就够一个人一周的食物。车也便宜。二手车市场发达，几千刀就可以搞个 5 万里程左右的买菜车。

娱乐。没有那种服务员围着你转的设施，基本上就是给你自由，想干啥干啥。钓鱼，打猎，租游艇都能很容易实现。

工作环境。完成你自己的工作然后去休息区吃零食打电动吧。只要上司不烦你没人鸟你。

外面的月亮圆又圆，这边月儿伤口撒盐！

虽然我没去过国外 但是我觉得国外肯定有比国内好的地方 正如自由国的疫情防控拍马也赶不上我国 说到底全世界的国家都是比烂 只要你烂的比别人少 那你就是最好的

坐标日本，刚入职，很闲，说是属于 OTJ(工作中学习)，但是没没怎么给我安排工作，都是自己找事情做，每天下班时间准时有人，很消磨人的意志。。。。。(我另一个学长，博士毕业，他说他最近的工作是坐在工位上，扣了 4 个小时网线，他上司还说，你可以慢点来。。。)，技术方面。。。很老，我看了下公司用的东西，反正都是比较老的。。。
个人看法是很适合养老，但是我未来计划是回国，总有种回不去的感觉，迷茫了

@Tkvoid 准时走人(

@Tkvoid #8 安逸呀

@Tkvoid 太舒服了。羡慕

@Tkvoid #8 消磨意志是真

很简单，
找到满意的工作了，真香，（同时跟老朋友吐槽，这儿节奏太慢了，丧失斗志了，我想回国奋斗了。 这种吐槽见多了，行动的比例不高。）
没找到满意的，这 TMD 傻逼地方，毒品泛滥，遍地歧视，当初就不该来。

我在澳洲，工资真不高（相比美国和国内大厂），但是工作环境是真的舒服，我都怕自己废了。

一周工作 38 小时，然而大家周五中午就进入放假状态了，工作压力也不大，但其实技术栈还是挺新的，公司大家相处模式也很简单。买房不轻松，但压力比北上广还是小多了。至于歧视，从没经历过，可能码农圈子问题吧。

但是要说职业发展，我觉得还是不如国内大厂。不过在这边刷刷题去微软谷歌也不是不可能，毕竟业余时间充沛。或者有野心，入籍拿 E3 签证去美国。但对我来说还是觉得可能迟早会回国吧。

@dc25b `入籍拿 E3 签证去美国` 我有个哥们就是这样去了美国。现在在谷歌，工资直接翻了 3 倍还是美刀。IT 无论是工作机会还是收入，还是只能看美国

国外叫生活，国内叫奋斗。

看完怎么感觉月亮确实更圆

听起来工作生活都挺好的，不过我不敢出国就是一直怕被一枪打死

目前我还在国内，看到很多大家有趣的见闻和观点，我也跟大家说说我们的心路历程，
我们的目标是加拿大，权衡得失后，我是强烈反对出去的，但我老婆却异常的坚定，

先说说考虑出去的最主要原因：
国内工作压力大、加班多，小孩的成长环境，食品安全，教育，以及国内的青春饭问题（不单程序员有此问题）

其中，我最看重，但也最让我失望的是教育问题（中小学教育），

国内教育的毛病大家都清楚，

但我深入研究后发现，加拿大，乃至北美的公立教育是放养式的，
4 、5 年级学的东西还不如国内小学的 1 、2 年级，

宽松，也许对于有特长的孩子来说是很宝贵的，
他不需要背那么多他不感兴趣的书，不需要参加那么多没用的考试，
只需要专注他所喜欢或特长的方面就可以了。

但普通孩子呢？环境确实很宽松，孩子确实很快乐，每天除了玩就是玩，但是快乐的代价可能是平庸。
所以我的观点是，对于一个没什么特长的孩子，可能中国这种教育更适合。

（北美高等教育很好，我没有异议，也考虑不了私立学校的问题，因为穷）

教育问题我跟老婆分歧最大的，也是我深入了解后反对出去的最主要原因，其它什么房价高工资低税高都是其次的。



当然，也许我的想法都是错的，大家眼中的国内教育，国外教育是怎么样的（中小学）？

@xxzs 新加坡男孩强制服兵役，不考虑这个么

以前在澳洲，现在在美国。
澳洲工资低，工作轻松，到点下班。
美国工资高，基本每天加班，偶尔周末加班。

@kingof #19

说明白点，该平庸的，你怎么教也是平庸，不平庸的，你最好去验下自己的 DNA 吧，看看有没有爱因斯坦那个命。

@kingof
他如果将来在加拿大升学,面对的对手是怎么样的一群人呢?

如果一定要在国外读完义务制教育,然后带回国内高考的话,那真是苦了孩子了

但是如果能让他一直呆在那边,每天开心快乐的生活不好么?
快乐为什么会平庸?我们这批人一直不快乐的成长,好像也没有变得不平庸啊....

@kingof 你可能想多了，不管公校私校各种补习班都在送。放养？不存在的。

领导都是比我们聪明的人，你看看他们的子女去哪里，就应该明白了。

@kingof #19 其实也就东亚国家喜欢搞勤奋学习这套东西，但实际上从历史经验来看，没有哪个领域杰出的人才是完全靠后天努力获得其成就的，后天努力只是充分条件，不是必要条件。

@kingof

我的理解是，快乐的少年儿童阶段非常有价值，是内心阳光健康的保证，是一生的美好回忆。是否平庸并不取决于少儿时代。

我在国内 996，后来身体垮了去国外当客服。
这里在国外也都是大佬，你要想看看作为在国外就是最底层的是什么样的可以看看我的视频

是否平庸并不取决于少儿时代

修改为：

是否平庸并不取决于他小时候学习成绩的好坏。一个人内心阳光更有可能未来成功。

每个国家都有自己的问题，但不可忽视发达国家之所以称之为发达国家的理由是什么。

@lewis89 勤奋学习能让你当上普通人中的天才，所谓鸡头

@lovecy #31 没有意义，西方大部分发达国家社会福利体系相对比较左，除了美国这种偏右的国家，像加拿大 这种典型的福利国家，你当个鸡头没有任何意义，还不如当个普通人。

@lovecy #31 如果是欧洲福利社会就更加没必要当奋斗比跟鸡头，中间阶层的收入差距并不是很大，顶层你浪费一辈子估计也够不着

@lewis89 不是在讨论天赋问题吗，有社会的地方就有攀比，有攀比就有动力向上，不只是指工作还有兴趣爱好等。比如我打游戏，虽然比不上职业选手、比不上主播，但是我努力练习，成为朋友中最厉害的，不也满足了虚荣心？

去年上半年开始，部门老大介绍，给一家加拿大公司写写代码，感觉他们上班真是轻松啊，产品做的也是很烂，公司几十个人居然还能坚持开这么多年，和我对接的那个人是 07 的移民过去的，不知道是不是岐视华人，工资不高，一个月 4000CAD，那边买房也很贵，和国内一线差不多，买车便宜点，他们一天上班也就 56 个小时的样子，也没什么压力，一个破项目做了几年还在做，不过我倒希望这个项目能活的久一点，这样我一直有钱拿哈哈哈

@dc25b 澳洲工资能不能透露下

@lovecy #34 因为讨论天赋跟努力 这两者本身并不是目的，就像在中国夸赞你长得帅一样，因为长得帅本身并没有任何卵用，而是通过帅这个属性获得性资源或者更好的财富资源（例如富婆快乐球）这些才是背后真正的讨论的目的，如果你在一个相对较好的西方福利社会国家，那么努力或者一般较好的天赋并不会加强你对各种社会资源获取的能力，那么讨论一般天赋或者努力的意义又何在呢，当然这里不讨论美国，因为美国本身比较右派，自身内部贫富差距也很严重。

@lewis89 老弟真容易较真

@keygen88 #38 我也就上班 顺带 划划水罢了，哪有什么较真不较真的。
其实说白了，去国外，无非是追求更好的生活罢了。
很多人在中国待习惯了，容易把中式那套玩意套在人家身上，其实教育跟个人成就这东西，
本来就不是单纯靠勤奋能搞定的东西，你就算派 1000 个努力的亚洲人去苦学钻研，
也不会在当时比爱因斯坦提前发明相对论。

@virtuemartx 可能不是很准确，如果五六年工作经验做到 senior dev 的话，税后到手除去养老金按汇率大概也就 50w 人民币上下吧，上下浮动 10w，而且基本到头了。这边收入整体差距小，码农不算工资很高的行业。

身在国外最大的优势在于父母的“建议”少了。

若能习惯了这种人与人保持一定距离的有距离感的生活，其实还不错

距离感是很好的

@tulongtou 我觉得服兵役很好啊，强身健体。

人家不会对你品头论足

若人家对你品头论足，你也不用理，因为每个人都不会理这种爱品头论足别人的人

公事上 风险意识极强，在把 “出事了谁背锅” 划分清楚之前，没人会当真；承担职责就是承担风险；“不是我的事 我干嘛负责？” 基本上也就是距离感、冷漠感、轻松感、简单感的写照

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单纯生活的话国内生活好，便利；但是在外挣得多还轻松，环境也更好。

@tutustream 出去感觉和玩游戏开挂差不多吧，美国之所以待遇这么好，也是一代代美国人创造出来的。国内毕竟还是发展中的，福利待遇方面肯定和美国比不了。

哪个国，国的哪个层次

@binux 捕捉大师球(￣￣)

程序员这行的话，美国肯定大于国内啊。美国科技公司毕竟是全球利润在养，自然给的出好的待遇，顺带给所有发达国家同类型工作定了标准。

@clockOS 视频呢

@xxzs #43 那还得考虑兵营里对华裔的态度和环境，不能拿国内比，兵役这东西不是光拿强身健体说事，好像平时不服兵役就不行一样

@kingof 你既然知道国内教育有问题，怎么又得出快乐可能会造成平庸呢？这是不相容的两个观点

@kingof #19 我觉得这些都不是问题，根本的问题是能不能生活得更好。而最基础的在物质基础，如果你有雄厚的物质基础，不管在哪里都是一样的，都是可以生活得更好。国内有你担心的教育问题，国外有不熟悉歧视问题等等，甚至在小学中学里。
如果在物质基础刚刚好，那对于国外工作轻松福利好是更有帮助。
以上的两点在于阶层固化和将来生活更好（间接来说就是赚的钱能否财务自由想干啥干啥）。至于平庸，就拿最简单的物质来衡量，国内那么多的人开着百万跑车却没多少人知道和开不开跑车全国都知道的双马，你要得是哪一种？还是像《月亮与六便士》里写的，现实里高更一样？

顶层到哪都吃肉 底层到哪都吃屎、 无非是中层的差距。

@Tkvoid 哈哈哈博士也扣网线的吗。我刚入职几个月没项目的时候也在本社扣过几天网线，还装过服务器（物理），硬盘跟 UPS 重的一批，天天搞得腰酸背痛，还挺有意思的。
日本公司和公司差别挺大的。
建议没事儿可以多找比较国际化的公司面试一下试试，比如乐天，line，雅虎(Paypay)，谷歌 /微软 /亚马逊以及各种外资系银行。

我有时候在想，假如我国建国之后运气好少些贪腐，少些压榨，我们底层人民是不是生活条件比现在要好一些。
但是那是不肯能的，“人性” 决定了我们必定会贪腐会压榨他人会利己自己。
上层剥削压榨下层，下层继续剥削下层，最底层的只能默默忍受被剥削压榨，这才是常态。
想想都绝望，因为没人可以战胜人性，很简单，因为人类也是动物。

想去日本当痴汉，手动滑稽

@lewis89 你逻辑搞反了：“后天努力只是充分条件，不是必要条件。”

@zxCoder 温哥华的贪官 情妇 二奶 和它们的孩子都不怕，你怕啥。
这概率跟去东北被黑社会打死差不多一样大。

@lidlesseye11 对。。。我总感觉是他上司不知道安排啥，就让他扣网线打发时间。。。。我也在考虑往外资跳。。。先考点证先。。。

@clockOS #28 太扯了， 税后 58 万，在美国都算中高收入阶层了。

@vanxy 三年 58 万 rmb

@Jsonz 贴的是 YouTube 的

好久没有在这里见过“有用的讨论贴”，收藏了。

@Tkvoid 羡慕，去那边工作要求啥吗？不知道工资啥水平

以前在洛杉矶工作过，一周工作 30 个小时，薪资也不算高，才 8000 多刀一个月，呆久一点感觉要废了。

@lidlesseye11 日本没有公司吧，都是公社，老板就是社长而已

@sualvin 会日语是基本吧，看你想干哪种了，正社员或者派遣，一般来说派遣工资高，正社员福利好，长期呆日本甚至养老推荐正社员，短期推荐派遣，挺多国人在这边干两年派遣回去的。。。

得不到的才是最好的

来欧洲吧，每天工作半天就算奋斗逼了。
老板经常说我很勤奋呢。

出去前以为出国了什么问题都解决了
现在发现除了空气
其他问题一样没少甚至更多

@kingof 怎么出去呢？能详细讲下不?

挺好的帖子，先了。

@kingof 其它我不确定，唯一确定的是国外的精英必然不是快乐教育而是精英教育，国外有个大优势就是小孩未来去欧美大学会比国内更容易，毕竟语言文化都不一样，至于小孩大学毕业后的发展，除非小孩未来不回国内了，否则那你得祈祷未来 20 年中国原地踏步，国家的进步必然会提升大学的含金量，到时国外一般水平的大学完全拼不过 985 之类的，如果你们给小孩未来的计划就是那种世界一流的大学，那确实可以考虑，如果只期望着上个国外一般大学，那感觉不太行。

@Misakiye 每天工作 5 小时，一周 30 个小时，感觉自己真的很勤奋了

如果有钱 不要出去 国内性资源多 空气小意思
无论哪里玩的都是阶层和钱

@kerro1990 美国人均才 4W 左右一年...你这 8000K 一个月，一年就差不多 10W 了啊，一点都不低了啊

你们这些觉得太闲会废了的赶紧回国，拼死拼活几年后就会发现，也并不能拼成个人上人...

好的教育哪里都不便宜的。在北京，如果你孩子不是牛蛙，不上占坑班，不是子弟，没有门路，没钱没特长，那就没可能上顶级中学。就算上了顶级中学，非统招生和统招生的差距，普通班和实验班的差距，前面实验班和后面实验班的差距能让你和小孩绝望。加拿大并没有好到哪里去，大部分公校都是屎，好的私校家长小孩都得面试，学费 2w 刀以上一年，爬藤人数没法和美国比，也就是上 ut ubc 麦吉尔容易点。而且看高中不止一年的成绩，家长小孩都要长期作战保持成绩。另外就算上了大学补习班依然少不了，很多 sfu 的 cs 学生上课听不懂要找补习，补习班之间还会打架... 总体来说，私校一条龙还是比国内学区房便宜的，而且貌似现在学区房也没什么卵用了。但小孩基本中文是学不会了，而且欧美大部分的 teenager 文化就是狗屎中的狗屎，自己取舍吧

@Misakiye 同样，我欧洲老板天天问我要推荐中国人来，说还是中国人勤奋。主要是自觉，不总是找理由请假。

去年拿 L1 签证转到美国，工作确实比国内的外企轻松一些，比国内互联网公司就更轻松多了。老板印度人很 nice （比我在国内的中国老板好），同事也都挺好的，好多让我感觉佩服的同事。文化确实融入不进去，我以前没在国外生活过，也不爱看美剧，老是 get 不到笑点，但是工作交流没问题。今年开始 wfh，和同事之间的闲聊更少了，社交压力小很多。

收入的话就是美国码农正常水准，不能暴富，但是攒钱比在国内多。想买房的话也容易（我暂时不想，但是一居室公寓首付一年就攒出来了）。

晋升确实比较难，但是自己啥样心里有数，当上总监 VP 我是不敢想。以前在国内互联网公司干过，也没当上总监啊。这边职级少很多，长时间不晋升也没啥压力，很多大龄同事，虽然还是想晋升，但是没有 35 被裁员的紧迫感。

安全程度分地方吧，我来美国除了警察腰上之外还没见过枪，也没听见过枪声，疫情来之前晚上十一点去趟超市也没啥压力（现在超市关门早）。我也不是住贫民区，所以并不担心安全问题。

人在加拿大。工作压力不大，可以和个人生活有很好的平衡。对于教育我觉得这边同样有很多问题。一个是人种语言不同而造成孩子的文化认知和同学师生关系的矛盾。另一个是教育质量的问题，基础教育的质量公认的不如国内，不管公立私立。