关于价值和价格的关系的随想

效用决定价值。

没有买卖就没有杀戮

@mudone 同意效用决定价值。效用是主观的。

因此也可以证明价值无法决定价格，因为效用无法决定价格：如钻石与水悖论。

说对了，在微观经济学里，就是消费者的效用曲线（边际效用递减）决定需求函数，生产者也因为边际递减，为追求利润最大化，而决定供给函数。两个函数的交点决定均衡数量与价格，此时市场出清。
马克思的政治经济学是思辨式的，价值不能测量，是一般劳动的凝结，价格围绕这个幽灵变量而浮动，这种说法可以用奥卡姆剃刀割掉了。马氏的理论不过是非主流的经济学。

@caomu 讲得很清楚 +1

@caomu 马克思的理论一直认为学术是为政治利益而非真理服务的，当然他自己也是这样做的之所以说商品的价值取决于生产商品所需的“无差异的劳动”，可能正是为了给工人阶级统治世界找理论依据。

在这样的基础上进行的学术研究，结果往往是滑稽可笑的。

@16love “请尽量让自己的回复能够对别人有帮助”，我不觉得你这样回复对我有任何帮助。如果你不同意我的观点，可以指出其中的问题。

+1 for your digging.

@unstop 莫激动。世界因变与差异而美。所以，对于我们任何人来说：“我可以不同意你的观点，但誓死捍卫你表达观点的权利。”

你对我的回复，让我受宠若惊，谢谢。:)

我那几个帖子，只是个人联想而已（已经在帖子中说明），还真没上升到“无产阶级”和“资产阶级”层面呢……

And happy v2exing.

什么事情，东西套上学术，理论的框子，便都会变得复杂，开始引发有争论。真心不喜欢这些东西。

说到底，这些还不都是人决定的么？

在沙漠国家，人说水比汽油贵，它就比汽油贵。在这里，人说汽油比水贵，它就比水贵。

真要说，价值和价格有关系，我倒觉得由于他们都是人决定。所以，他们的关系是同事关系，老板是人。

PS: 在我脑子里，除了极个别的，其余的创造什么理论的，学术的人，大多都是脑袋里打了结的。

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写完了，发现我貌似说的有点嘲讽的味道。额，没啥其他的意思，就单纯的说说。

Monkey can never write Shakespeare works even if he really KNOWS how to type.

@Yualan 你对学术的看法似乎有点接近于后现代主义，他们解构了科学，认为科学是一套科学家创造出来的自洽的公认的理论体系，也就是把自然科学人文化了。但实际上，科学（理论）不是想出来的，而是实证出来的，自然科学不是科学家杜撰的自娱自乐的玩具，而是尽可能地对世界真理的模拟，是实证主义、操作主义与经验主义的成果。后现代主义和新纪元运动，试图把科学解释成一种纯粹的人文行为，我是不能认同的。你的想法可能是在于科学主义的一度泛滥，试图（用数学和抽象模型）解释一切现象，结果并不理想，特别是在经济学与政治方面，从而引发了人们对科学的怀疑，特别是对科学客观性的怀疑，认为科学理论只不过是科学家脑内产物罢了。但事实上，纯粹思辨想出来的，最多只能叫猜想，要成为科学理论，实证与预言，以及可证伪性，是必不可少的，这也就说明科学是实践的产物。

说到效用，虽然是这是主观的判断，但是从人群总体看，又是有客观性的。在沙漠或江南，人们对水和油的效用有不同看法，但是沙漠地区绝大部分人是认为水的效用大于油，这是由客观环境决定的。当然到了艺术品收藏品等领域，主观因素比较大，但是都不是完全脱离客观，不是先天理性所决定的。

@caomu 我觉得你可能把马克思里的“价值”和“使用价值“混淆了。我个人觉得用时间衡量价值还是可行的，貌似这个星球上唯一不变的就是”时间“吧。

”沙漠国家，水的价格比汽油还贵。“这本身的原因之一就是在沙漠获取水所消耗的精力/财力转化为时间以后都要比获得水多很多，不管是海水淡化，或者从其他地方运水，都比开采石油要花的时间多。而在气候湿润的地方，获得水就简单的多，所以价值也更低。

不过从使用价值上来说，都是水而已，使用价值应该都是一样的。


”我认为价值是主观的，所谓市场不过是一次次单独的交易行为的总和，这每一次交易中，参与定价的都只是主观的价值，而非不着边际的客观价值。“同样这句话，可能仔细思考，里面你把”主观“和”客观“是不是刚好弄反了。虽然是在每一次交易的时候，参与定价的仅仅是交易双方的主观判断，但是这个主观判断一定是在整个市场的客观环境下产生的，比如你买一辆宝马，再便宜再便宜，也不能指望三五万就可以搞定吧。这看起来是主观行为，其实是在客观的大环境下产生的，所以这里的价值当然也是客观的，而不是主观的想是多少就是多少。

@caomu ，上我的想法和这些都无关。用我自己的话来说，我喜欢当白纸，不喜欢当画。我可以看，可以听这些，也不会否定这些。但涉及到会影响到我的思想和思维的东西，我都会隔绝掉。

不过，说是这么说。但是这世界上也不知道谁没被‘侵蚀’过，留有本源初心。不过都要都这样，估计也没现代科技了。所以，其实我也很佩服那些脑袋里打了结的家伙，尤其是打了大结，蝴蝶结，中国结的。

然后，其实我也就顺手说的这些东西（学术，理论）在我脑袋里的形态。

我喜欢思考和想象，不管我思考的东西之间是否对立，冲突。我就只是思考和想象。我上一秒可能在想，这个东西是对的。但下一秒我就可能在想，这个东西是错的。没有由来的想。（我也是脑袋打结的人群中的一员。嘿，这算是自夸吧。不过我想大多数人脑袋都是打结的。）

其实，我很向往‘简单’。（想不到其他的词。）

以下就偏离主题的内容了，以上基本也是。

我的想法里，世界大概是构建在悖论之上。就像你说的，有些主义试图用科学（数学和抽象模型）解释一切现象，但是效果并不理想一样。就算有些不能解释，但是科学好多还是能实证，还是能成立，能实践，最后成为你说的科学理论。如果没有了悖论，这些东西就‘绝对’了。‘绝对’便是不应该的，错误的。

所以我说的上面这段，也是不应该的，错误的。

嗯，其实大概意思就是说，不管这些科学成立的判断条件是什么，最后返回的信息是什么，到了最最最后给用户返回的信息一定是‘Ture’。因为这是一个真实的世界。

我思想上已经受到一部分相对论和中国道家的‘侵蚀’了（这两东西，我接触的最多，但是都不全），以上。

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至于，价值和价格和效用，那真心不是我的领域了。我也就随便说说的（我真是，太不严肃了。），因为经常碰到因为讨论这些，最后大家火药味飙升的朋友，所以。。。

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大家，中午好。嗯，希望大家吃好喝好玩好，今天过的开心。

= = 原来回复也有最低消费啊，最低消费是5铜币，但不知道包多少字。超过了多少字数，就会收超出部分的钱。

铜币突然出现了一个零头。。

@nonozone 不同意宝马不能三五万卖，既然价格是交易双方主观意愿，只要有人愿意卖，你理所当然可以三五万买到宝马。就像游戏主机会亏本卖一样，虽然客观亏本，但是游戏机厂商愿意以低于成本的价格出售，于是定价被人为主观地修改了。

@binux 正常情况下，基本上没有人会用三五万的价格出售宝马。至于游戏机厂商愿意低于成本出售，这个跟Amazon低价出售kindle，打印机低于成本出售都是一样的道理，因为这些商品的特点都是期望后续的耗材/衍生物获取利润，只不过是利润转移了，并不能说明低于价值成本交易了。

还有，经济学的两个最基本的假设：1信息是完全的，2人是经济人。

如果一辆宝马卖家可以卖出8W块，他就绝不以7.9W的价格出售。这里仅仅讨论的是价值本身。如果还要讨论具体的交易方式或者更细致的市场行为。那这个就不用讨论了，范围太宽广。

@nonozone 是“客观的大环境”决定了主观定价，还是大量的主观定价决定了“客观的大环境”？“客观的大环境”从何而来？

需求决定价格，价格体现需求

需求决定价格，价值体现需求

@binux 既然有交易的存在，一般就意味着处于在市场的环境中，这里不去讨论先有鸡还是先有蛋的问题。这就是交易的时候，买卖的双方都会考虑物品目前的“市场行情”，这个行情就是客观存在的现实。

这个问题我暂且讨论就此为止吧。

@nonozone 所以这就是LZ所说的，并不存在客观价值，或者客观市场环境这样的东西。

所谓的“客观价值”不就是价格的另一个皮囊这样的话讨论的意义就丧失了，变成了在词汇定义上的分歧